Abriéndonos la cabeza

Fin de ciclo, progresismo e izquierda

Entrevista con Miguel Mazzeo

“Hay que sembrarse en las experiencias del
pueblo”


“Hay que sembrarse en las experiencias del
pueblo”. Fin de ciclo, progresismo e izquierda.
Entrevista con Miguel Mazzeo:
Por: Pablo Rojas Robledo
Pablo Rojas Robledo: Compañero Mazzeo, de un tiempo a esta parte se
viene hablando de “fin de ciclo” para dar cuenta del agotamiento –real o
supuesto– de las experiencias llamadas progresistas, neo-desarrollistas,
neo-populistas o populares a secas en América Latina ¿cuál es su
opinión al respecto?
Miguel Mazzeo: Primero habría que aclarar de qué se habla cuando se habla
de progresismo. Hace cincuenta años el progresismo poseía un significado
doctrinario y práctico positivo que remitía a los movimientos de rebeldía, a la
democracia revolucionaria, al horizonte socialista, a la praxis libertaria; en
concreto: a la superación del capitalismo y del mundo burgués. Existía una
clara conciencia respecto de que no era posible progresismo alguno en los
marcos del sistema capitalista. Dentro de esas coordenadas cabían
experiencias de lo más variadas, pero la delimitación era bastante precisa. Con
los años esos sentidos del concepto se fueron modificando y hoy se lo utiliza,
casi siempre en sentido negativo, para hacer referencia a procesos que
intentan reeditar modelos de “capitalismo nacional” con industrialización por
sustitución de importaciones, Estados de bienestar en pequeña escala,
regímenes de democracia liberal y formas de encuadramiento vertical y estatal
de masas, siempre en los marcos del capitalismo y sin afanes de
problematizarlo. Por eso también se lo asocia al neo-desarrollismo y al neopopulismo.

Luego, habría que diferenciar. No me parece que todas esas experiencias sean
simétricas. A alguna de ellas el concepto de “popular” les queda grande, muy
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grande. Como les queda grande la definición de progresistas según los viejos
sentidos del concepto. No es lo mismo Venezuela, Bolivia, Ecuador, Brasil,
Argentina, Uruguay. Creo que la equiparación de las mismas, que a veces
incluye a Cuba y Nicaragua, es fruto de cierto pragmatismo estatal o,
simplemente, de una mirada superficial, políticamente frívola.
Sí creo que algunas de estas experiencias vienen exhibiendo algunas
limitaciones derivadas de sus compromisos y complicidades con las clases
dominantes locales y con el capital trasnacional. Esas limitaciones se pueden
ver, sencillamente, como un signo inequívoco de la inviabilidad de la utopía del
capitalismo nacional-popular o del “capitalismo con decisión nacional”.
Hace muchos años, en la década del sesenta, John William Cooke, un político
e intelectual argentino (a pesar del nombre irlandés), precursor de la izquierda
peronista y del guevarismo, denunciaba las limitaciones y los fetiches del
desarrollismo periférico.
PRR: ¿Y a qué factores responderían esas limitaciones?
MM: Probablemente al hecho de que estas experiencias han llegado a su
techo, que se han estabilizado y que, en algunos casos, han comenzado a dar
marcha atrás en relación al momento más alto de sus realizaciones. Ahora les
llegó el momento de atender más a las necesidades de acumulación de las
clases dominantes y, por consiguiente, de desatender las necesidades de las
clases subalternas. Sin dudas, esa atención a las necesidades de acumulación
de las clases dominantes, sobre todo de sus fracciones más poderosas,
repercutirá en lo interno y en lo externo.
Será importante reparar en las respuestas de cada experiencia frente a sus
propias limitaciones, frente a sus techos respectivos, frente a las
consecuencias del ajuste gradual y negociado que están implementando o que
comenzarán a implementar en los próximos meses. ¿Cómo responderán a los
reclamos populares y al incremento de la conflictividad social en los próximos
años? El nuevo ciclo (que también será un nuevo ciclo de la lucha de clases)
pondrá en evidencia la naturaleza de cada uno de estos procesos. ¿Podrán
renovar sus capacidades hegemónicas en los nuevos escenarios? Creo que
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tendrán más dificultades que en la última década para integrar
subordinadamente a amplias franjas del pueblo trabajador.
Dado que difícilmente se consoliden opciones que pretendan imponer una
versión dura del neo-liberalismo, en muchos casos el cambio de ciclo será poco
traumático. Seguramente habrá elementos de continuidad en los lineamientos
económicos y políticos y también en lo ideológico: un vago antineoliberalismo
matizado con social-cristianismo actualizado.
Se consolidará la ética abstracta e individual que señala las contradicciones
sociales pero que no modifica el fondo de las cosas y que sirve como excusa
para eludir el análisis de las relaciones sociales.
Se consolidará también la estrategia articuladora de toda una diversidad de
ideologías y prácticas funcionales a los intereses de las clases dominantes,
desde las orientaciones neo-keynesianas y neo-socialcristianas a las posneoliberales
más moderadas y conservadoras. Seguirá su camino la falacia del
capitalismo con rostro humano, aunque posiblemente pierda eficacia. No me
parece casual el protagonismo político asumido por el Papa Francisco en el
último tiempo.
Difícilmente, en la mayoría de los casos, estemos ante la eventualidad de una
reacción burguesa, una contrarrevolución o de una situación similar.
Es probable que se despeje el escenario, que algunas cosas se tornen menos
confusas. En esos años hubo muchos capitalistas que hablaron un lenguaje
anticapitalista, neoliberales que criticaron el neoliberalismo; represores del
pueblo –reales y potenciales– puestos en defensores de los Derechos
Humanos, hubo un antiimperialismo “pop”, livianito, folklórico; hubo neodesarrollismo
y políticas favorables al capital transnacional con la estampita de
che Guevara. Parece ser que habrá menos posibilidades para la ambigüedad,
para los excesos retóricos, para disfrazar de populares las decisiones de las
elites. Puede que algunas incompatibilidades se tornen más evidentes. Al
mismo tiempo, temo que los espacios públicos se cierren cada vez más para
los imaginarios de izquierda. Por ejemplo, en la Argentina pos-kirchnerista, es
probable que la derecha tenga más control sobre el clima ideológico. Ya se
percibe algo de eso.
Vale decir, entonces, que las limitaciones de las que hablamos provienen de
los procesos de des-politización (o de politización acotada y vertical)
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promovidos por esos mismos gobiernos dizque progresistas, de la aceptación
a-crítica de la normalidad capitalista, etc. ¿Como pretender una radicalización
sin una modificación sustancial de las relaciones de fuerza a favor de la clase
trabajadora? Es más… ¿cómo pretender una radicalización con la acumulación
de fuerzas en el campo de las clases dominantes?
PRR: ¿Y en relación a procesos como el de Venezuela, Bolivia o Ecuador?
MM: Diferente puede ser el caso donde los procesos fueron –hasta ahora– más
radicales. Procesos que plantearon algún disloque a la normalidad capitalista,
que se propusieron construir una alternativa a las relaciones sociales
capitalistas. Donde los gobiernos populares contribuyeron decididamente a la
politización de la sociedad civil popular, sin anular la potencialidad de las
organizaciones populares y los movimientos sociales. Donde los gobiernos
abandonaron su funcionalismo integrador de tensiones y conflictos y
polarizaron a la sociedad, inoculando la idea del autogobierno; como, por
ejemplo, en el caso de Venezuela. O en Bolivia, tal vez, con un énfasis más
descolonizador que anticapitalista, aunque ahí tenemos una tensión: ¿es
posible ser anticolonialista y capitalista? Respecto a Ecuador tengo más dudas.
Muchas dudas. Parecería que la dialéctica entre el gobierno y movimiento
popular está truncada.
Pero en estos últimos casos, los gobiernos estarán más expuestos, tanto a las
exigencias populares de las bases organizadas y con importantes niveles de
autonomía, como a la reacción burguesa e imperialista. Además, el contexto
internacional tiende a ser cada vez más desfavorable. Por supuesto, estos
gobiernos no dejan de estar expuestos a una derechización, principalmente
“endógena”, pero pienso que allí un proceso de metamorfosis, un cambio en las
orientaciones fundamentales, sería traumático. ¿Por ejemplo, que pasaría en
Venezuela si el gobierno popular abjurara de la función potenciadora del poder
popular e intenta ponerlo en caja? Ni que pensar en el caso de que la derecha
fascistoide llegue, por algún medio, al gobierno. Ahí sí la derecha es una
amenaza temible porque es absolutamente exógena respecto de las fuerzas
políticas que vienen gobernando. La burguesía es exógena. En los casos
anteriores no, la derecha cogobierna desde el comienzo. La burguesía
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cogobierna. Es cierto, la debilidad de la derecha en Venezuela, Bolivia y tal vez
en Ecuador proviene del hecho de que carece de toda capacidad hegemónica.
El riesgo, en estos casos, pasa por el deterioro de las definiciones ideológicas y
políticas, por ejemplo: bajarse de la definición prosocialista y de la opción por
una democracia revolucionaria. El riesgo pasa también, y principalmente, por la
consolidación de los sectores que, desde adentro, apuestan a la moderación e
impulsan políticas pro-capitalistas. El riesgo es que el deseo de Estado se
imponga al deseo de comunidad.
Claro está, estos gobiernos populares comparten con los gobiernos neodesarrollistas
las constricciones del contexto general. Pero los diferentes
procesos internos preanuncian también diferentes desenlaces.
La increíble capacidad de resistencia del pueblo venezolano y su gobierno
frente a los embates de imperialismo, de la burguesía, de la derecha, es, por sí
sola, una clara demostración de que allí se está desarrollando un proceso muy
diferente al brasileño, al argentino, al uruguayo. El pueblo, en Venezuela, está
defendiendo algo que siente como propio porque que es propio de verdad.
PRR: En este nuevo escenario ¿cómo ve usted a la izquierda? Me refiero
a la izquierda en general, a los diversos proyectos y visiones que forman
parte del espectro de la izquierda.
MM: En el corto plazo no la veo muy bien. Sin dudas, el escenario se
complicará para la izquierda presa de las subjetividades viejas. Se complicará
para esa izquierda “correcta”, “elástica” que es una mezcla de socialdemocracia
actualizada, neo-populismo y de los restos de la cultura de
izquierda ligada a lo que fueron las experiencias de los socialismos reales. Se
trata de una izquierda que se acomoda a la conciencia reformista internacional
promedio, que se adapta pasiva y oportunistamente a la dirección de cualquier
proceso reformista y que siempre esgrime unas razones geopolíticas contra
cualquier proceso de autoorganización y autogobierno popular.
Esa izquierda que es parte o que acompaña críticamente a los gobiernos
denominados progresistas (sin hacer distinciones) sostiene que las
organizaciones de base más radicales, con sus exigencias, le hacen el juego a
la derecha. Mientras tanto, sin despeinarse, defiende la gestión pseudo
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progresista del capitalismo y la institucionalidad burguesa. Esa izquierda sabe
de sobra que nuestra crítica es absolutamente diferente a la de derecha, pero
no la acepta ni la tolera porque, en el fondo, denuncia su complicidad con el
bloque de poder, su condición pro-sistémica.
Nosotros apoyamos cualquier medida que mejore las condiciones de los
trabajadores y las trabajadoras, todos los avances democráticos, toda medida
de signo antiimperialista. Como socialistas estamos predispuestos a participar
de toda gesta popular… pero la pregunta es: ¿se puede hablar de una gesta
popular en el caso de las experiencias de Brasil, Argentina, Uruguay? Yo creo
que no se puede construir una épica a partir de administraciones progresistas
del ciclo económico, una épica de “funcionarios sensibles”, una épica de
gobiernos que tratan compatibilizar las necesidades de valorización del capital
local y transnacional con agendas sociales mínimas.
Esa izquierda sigue mirando la política desde una tarima: desde el Estado o
desde ella misma, mareada, subida a un ladrillo. Por eso está siempre bien
atenta a lo posible y casi nunca a lo necesario y deseable. Se endurece en
Venezuela (aunque no tanto) y se ablanda en Brasil, Argentina y Uruguay, ni
que decir en España, se deshace. Es una izquierda contemplativa, institucional,
administrativa, una izquierda de aspirantes a funcionarios y funcionarias, una
izquierda sin rebeldía, sin mística, una izquierda sin izquierda. En el mejor de
los casos es una izquierda ingenua.
¿Qué proyección política emancipatoria puede tener la postura que se
reivindica chavista, marxista y revolucionaria y convoca a votar por Daniel
Scioli? Es insostenible, desde todo punto de visa, aún apelando a razones
tácticas y pragmáticas.
PRR: Una forma muy extraña de ejercer esas identidades…
MM: Es un acompañamiento equívoco y sin sentido, basado en compromisos
inadmisibles para cualquier militante popular. Acompañan la experiencia
política de los Estados, nunca la de los trabajadores y las trabajadoras. No deja
de sorprenderme la capacidad de hacer política –¡supuestamente de
izquierda!– a partir de los “núcleos de mal sentido” y los “momentos de mentira”
de lo popular.
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Luego está la izquierda anticapitalista consecuente pero dogmática,
desarraigada, colonizada y colonizadora, sectaria y siempre igual a sí misma y
por eso antidialéctica. Como se sabe: aceleración sin masa, no da fuerza.
Podrá llegar a tener algún crecimiento coyuntural, podrá incrementar su
presencia en algunos conflictos, dirigir algunas luchas; ese crecimiento, incluso,
puede llegar a reflejarse en el plano electoral. Pero, por sus características,
esta izquierda tiene muy pocas posibilidades de liderar un proceso popular.
Salvo que medie un proceso de mutación. Esta izquierda sigue llevando un
modelo impoluto en el bolsillo del pantalón. Sigue siendo cartesiana: se ve a sí
misma como la res cogitans y al pueblo como la res extensa. Esa izquierda no
apoya revoluciones que no dirige, no apuesta a procesos que exceden el
marco de las coordenadas de sus organizaciones, entonces el riesgo de
quedarse afuera de la historia es siempre muy alto, más que un riesgo es un
sino. Además, tiende al institucionalismo reformista y a consumir a los
movimientos sociales y a las organizaciones populares reduciéndolos a la
confrontación. Tiene una actitud reactiva y coyunturalista frente a los conflictos.
PRR: ¿Y el Frente de Izquierda y de los Trabajadores?
MM: Por ahora es una coexistencia de monólogos yuxtapuestos. Una
coexistencia de diferentes modos de organización subjetiva del mundo. A
veces pienso que algunos de esos modos son antagónicos con todo proyecto
de cambio social radical. Dista mucho del paradigma de un Frente de
movimientos o de un Movimiento de movimientos y de redes que integre
demandas diversas, redes de relaciones productivas, sociales, culturales, de
comunicación. Pero hay que dialogar, no coexistir. Hay que apostar por el
pluralismo socialista. Yo propongo un diálogo intercultural [risas].
¿Vamos a crear una subjetividad política emancipatoria nueva, original y
potente o vamos a insertarnos en las viejas subjetividades? Creo que un Frente
o un Movimiento emancipador deben asumir la construcción colectiva de su
línea política, combinado policentrismo y sincretismo revolucionario, además,
sus lógicas internas deben prefigurar la democratización social.
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PRR: ¿Y los otros sectores, las denominadas “izquierdas sociales”?
Pienso, por lo que he leído y me han comentado en estos días, que han
tenido muchas dificultades a la hora de proponer una agenda posneoliberal.

MM: Así es. Las organizaciones más radicales no lograron incidir en la
orientación de los procesos populares de la última década, por lo menos no de
manera significativa. Fueron afectadas de diversos modos por el reflujo de las
luchas sociales. El escenario fue hegemonizado rápidamente por
organizaciones que tenían proyectos reformistas, basados en la gestión
progresista del ciclo, y que, en general, no fueron protagonistas de los
procesos de recomposición popular de los 90 y de las luchas contra el neoliberalismo.
Es más, muchas veces fueron los ejecutores directos de esas
políticas. También, sobre la marcha, se sumaron organizaciones que sí habían
sido protagonistas de esos procesos y esas luchas, pero que cambiaron sus
iniciales horizontes estratégicos y se acoplaron a las nuevas gobernabilidades.
Finalmente, están los grupos que pasaron de una vaga idea de rebelión sin
proyecto a la deificación de la táctica electoral, también están los grupos que
tardaron en percatarse de que no es lo mismo actuar una identidad digna y
rebelde en el espacio público que hacer política.
El espacio al que vos te referís cuando hablás de las “izquierdas sociales” y
que nosotros, usualmente, denominamos izquierda independiente o nuevanueva
izquierda, está muy fragmentado, disperso, ha perdido arraigo territorial
y popular. Considero que sin ese arraigo la discusión sobre las formas de
conseguir visibilidad política o proyección nacional, o la discusión sobre la
articulación o la fusión de las pasiones y razones socialistas en una sola
mediación política, no tienen mucho sentido que digamos, giran en el vacío. Es
más, suelen ser una fuente de fraccionalismo, como está visto. Casi
establecería una relación inversamente proporcional entre los aportes a la
autoorganización popular y la política orientada al engorde de estructuras, de
aparatos… entre la apuesta en pos de un avance en la subjetividad
emancipatoria popular y la cultura de la escisión sectaria.
A pesar de todo, creo que esta izquierda acumuló elementos ideológicos
valiosos y que posee un saber político-militante que puede cotizar en el futuro.
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Es decir, a pesar de todos los reveses y contratiempos, yo creo que conserva
su capacidad para orientar luchas populares y para aportar a la organización de
base. Está en condiciones de construir un vínculo edificante con el pueblo y los
trabajadores y las trabajadoras. No digo esto disfrazándome de optimista –casi
nadie me creería– sino porque estoy convencido de que se trata de un espacio
que formuló algunas hipótesis emancipatorias lúcidas y alcanzó la cima de una
verdad política. Entre otras cosas, contribuyó a pensar la política emancipatoria
a partir de su enraizamiento en comunidades concretas y en texturas sociales
en conflicto con el orden dominante e intentó fundar una praxis política
vinculada orgánicamente a experiencias populares subjetivantes. Hoy, en
Argentina, buena parte de las praxis políticas que asumen como contrahegemónicas
no alcanzan la estatura de esa verdad.
PRR: ¿Cuáles serían, a su criterio, los núcleos más importantes de ese
saber político-militante?
MM: Yo sigo pensando que la intervención de las organizaciones populares en
los espacios de institucionalidad vigente, llamémoslos “convencionales”, sólo
adquiere sentido emancipador si se construyen, en paralelo, espacios propios,
territorios propios, autónomos y autogobernados, En fin: poder popular, aunque
suene a formula reiterada. Espacios de autorregulación de la convivencia social
más allá del Estado y más allá del capital. Espacios de deliberación y
politización no liberales; es decir, nodos de una democracia revolucionaria.
Juan Jacobo Rousseau planteaba que el poder popular no se puede delegar
sin que se destruya. La vía electoral puede ser muy importante, pero no
alcanza para cambiar el equilibrio de poder.
Es más, creo que la crisis de la denominada izquierda independiente o nuevanueva
izquierda, se explica por sus dificultades –nuestras dificultades– a la
hora de asumir la construcción de estos espacios. Y por dejarse seducir por
atajos de todo tipo que la distraen de esa tarea estratégica que consiste en
reconstruir una política emancipatoria desde los territorios, desde la base.
Luego, otra de las definiciones fundamentales de este espacio, relacionada con
lo que te decía antes, considera que los gobiernos populares pueden colaborar
con los procesos emancipatorios, pero que no son, ni pueden, ni deben ser, el
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sujeto privilegiado de la transformación. O sea, un desplazamiento del eje de la
política, desde Estado y el poder instituido hacia la sociedad civil popular y el
poder instituyente. En esta línea, hay que asignarle prioridad a la estrategia por
sobre las estructuras. No debemos caer en el fetichismo de las estructuras.
En fin, como verás no estamos descubriendo la pólvora. Sólo hay que
sembrarse en las experiencias del pueblo. Si la semilla es buena, seguramente
germinará en suelo fértil y dará frutos. Bueno… me salió una frase
evangélica… ¡o a lo Gardiner! [risas].
Como dicen los compañeros y las compañeras del Congreso de los Pueblos de
Colombia: que el país de abajo legisle, que los pueblos manden, que el pueblo
ordene el territorio, la economía y la forma de gobernarse.
Lanús Oeste, Buenos Aires, Argentina, septiembre de 2015.